2009-03-03
作者：鳳凰網(wǎng)
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)訊 3月2日，全國政協(xié)常委劉漢元做客鳳凰網(wǎng)財經(jīng)頻道與中國日報網(wǎng)共同推出的兩會特別直播節(jié)目中表示，發(fā)5.2萬億消費券惠及全民，是目前最有效拉動內(nèi)需的選擇。以下為本次訪談文字實錄全文：
主持人：歡迎您收看由鳳凰網(wǎng)和中國日報聯(lián)合主辦的兩會特別節(jié)目，今天我們非常有幸請到了全國政協(xié)常委、通威集團董事局主席劉漢元先生來做客我們鳳凰網(wǎng)，劉主席您好，歡迎您來到鳳凰網(wǎng)，也請您給我們視頻的朋友打一個招呼。
劉漢元：大家好，大家下午好。
主持人：我們這次兩會特別節(jié)目，有幸請到了劉主席。劉主席您這次向政協(xié)提交了四個提案，其中一個就是建議全國人民發(fā)消費券的這樣一個提案。您在提案中說到中國公民每人每次按一千元的標準發(fā)放，發(fā)放的時間也可以靈活掌握，一般是安排在三月底、五一、十一和春節(jié)前后四次發(fā)放，我們就來算一筆賬，這樣的話每人每年就要發(fā)四千塊錢，那四千塊錢我們總計也就是五點二萬億，要比我們的這個四萬億還要多一些，多出一點二萬億來，您說這么大的一筆資金我們政府，我們國家有這個實力去發(fā)這個消費券嗎？
劉漢元：從這個想法來講，實際上是去年十一、十二月份，剛好金融風暴開始的那段時間，我們大家就提出來這樣一個想法。錢從哪兒來，這實際上是另外一個問題，先說我們這段時間面臨的是什么問題，內(nèi)需受到了外需的這部分影響，出口這部分受到大量的影響。歐美出現(xiàn)了金融危機，使我們出口大幅度的同比回落，或者是下降，給我們國內(nèi)的就業(yè)形勢來講，造成了很大的沖擊，無論是外銷型沿海的這部分企業(yè)，還是內(nèi)銷的這種企業(yè)，基本上都在去年的國慶以后，生產(chǎn)受影響，庫存有所積壓，消費不暢，銷售不暢的情況。
鑒于這樣一個情況，實際上當時我們提出是想盡快在春節(jié)前開始發(fā)放，春節(jié)前第一次，三月份第二次，或者五一第三次，這樣能夠全民按人頭發(fā)放消費券的方式，能夠使下崗的人也好，低收入的人也好，能夠及時按照消費券這種發(fā)放來購買他們所需要的在春節(jié)、三、四月份要消費的生活必須品，同時承接對外出口貿(mào)易減少的這部分商品生產(chǎn)廠家的銷售壓力，很快把這部分外銷型出口企業(yè)的市場接轉(zhuǎn)到國內(nèi)來。
事實上我們看到國內(nèi)的生產(chǎn)能力，尤其是輕工家電，基本上形成了全世界生產(chǎn)能力最大的一個國家，這些生產(chǎn)能力應該說在我們國家來講是綽綽有余，甚至是有些地方還有過剩。同時我們老百姓實際上普遍存在這種購買需求，無論是家用的輕工產(chǎn)品，家電產(chǎn)品，電器產(chǎn)品等等，剛好是我們有生產(chǎn)能力，也有廣泛存在的一種需求，所以我們設想，如果通過這種消費券的方式，能夠使兩邊的消費需求和生產(chǎn)能力相對接，事實上春節(jié)也許好多工廠就可以減少放假的時間，下崗的，農(nóng)民工就可以少量的甚至大部分不需要回家，加班加點生產(chǎn)，從而解決我們老百姓的消費問題，解決我們工廠的這種生產(chǎn)能力富余問題，平穩(wěn)的對接，也減少了國際金融危機對我國的沖擊。
因為這種沖擊一旦形成，無論是心理上，還是傳導上面，事實上它是一個相互的負接力，相互的這種負面影響，最終會導致購買的人不愿意付錢買東西，生產(chǎn)的人生產(chǎn)能力不足，導致一大部分人下崗，下崗的這部分工資、薪酬又發(fā)少了，所以又導致進一步的購買能力不足，所以這是一個非常急的事情，能夠盡快把這兩種需求對接起來，可以緩解金融危機對我們國家的沖擊。
主持人：這是您最初為什么提出這么一個議案的想法？
劉漢元：對。
主持人：前不久，商務部部長姜增偉也這樣說過，增加低收入人群的收入，才是拉動內(nèi)需的主要方式。有一位鳳凰網(wǎng)友也給我們留下了這樣一個說法，我非常不贊同每人發(fā)一千塊錢，應該區(qū)別的對待，比如說高收入階層這一千塊錢對他沒有作用，可以不發(fā)，就應該對低收入者，或者是沒有能力的殘疾人去發(fā)放這一千塊錢。我們中國人的貧困人口還是很多的，就應該把錢發(fā)給他們，來改善子女教育，醫(yī)療保障等等這些問題，對于社會的不同階層，發(fā)放這個消費券，可能就是不同，他的邊際效應可能也就更加不一樣，那么您覺得什么樣的人群，得到這個消費券才會真正的去用到社會，真正去拉動社會內(nèi)需呢？
劉漢元：首先從大家擔心的這種角度來講，或者說希望能夠有針對性的發(fā)放來講，這個愿望我們認為是可以理解的，在一定程度上講，也是應該在研究這個方案的時候，可以在一定程度上采納的，為什么我們提倡按人均來發(fā)呢？第一，鑒定誰是高收入誰是低收入，這本身是個非常復雜的事情；第二，在這個時期，我們說了這種時效性，而且是越快越好，那么第一點加上第二點如果我們要分清楚什么樣的人才能夠發(fā)放，這本身增加了很大的時間耽誤、進行的這種成本和社會對這個問題不同的看法。另外，作為每個中國人，每個公民來講，政府的這種拉動內(nèi)需的政策，誰都應該有權力分享，無論是高收入，還是低收入，盡管對于高收入也許它的意義不是那么大。
就算高收入的這一部分人，拿了這種消費券，他自己不消費，他分發(fā)給周邊的人，送給周邊的人，它也會轉(zhuǎn)變成消費能力。所以我們說，從分發(fā)的成本、引起社會不理解的因素、增加發(fā)放速度的多個角度來考慮，按中國公民人頭來發(fā)，這樣的方案最簡潔、最明快，而且最能夠立竿見影。
主持人：還有這樣一個問題，比如說這貧困山區(qū)的人，你說每人都發(fā)，你怎么去統(tǒng)計？你再比如說，這次四川大地震了，怎樣去統(tǒng)計每人，這是很多的一個問題，您想怎樣去解決這個問題。
劉漢元：對于我們國內(nèi)來講，由于我們國家人口眾多，幅員寬廣，您說的這種現(xiàn)象在個別地方尤其是在一些交通不太便利，經(jīng)濟欠發(fā)達的地方存在。但是絕大部分地區(qū)我們每個人有身份證號碼，有戶口本，按全世界的范圍來講，我們的戶口管理，身份證的登記管理，我們的各基層里面的村民委員會，農(nóng)村的村民委員會、村小組，我相信我們的行政能力絕對可以把90%以上的，甚至95%以上的這種消費券，有效的發(fā)放到老百姓和公民的手中，我們的行政渠道，然后的登記制度奠定了基本的這種初級基礎。
主持人：那就是說就算是我們能夠把消費劵發(fā)到老百姓手里，那么在偏遠山區(qū)的人，怎么去消費這1000塊錢，我買不到東西，那我這1000塊錢，而且您說的是定時消費，就是在一個時間段里要消費完，那就等于我給了你一個餡餅，你又吃不了，怎樣去解決這個問題呢？
劉漢元：我相信到現(xiàn)在為止，買不到東西的地方，應該還是少數(shù)之少數(shù)。稍微跑幾十公里也好，幾里路也好，應該說現(xiàn)在的話，這種村、鎮(zhèn)尤其是一般的縣級鎮(zhèn)，離大家來講都在不太遠的范圍內(nèi)，這些地方無論是輕工產(chǎn)品還是家用電器，還是其他一些大家可以消費的產(chǎn)品，在全國范圍內(nèi)還是非常方便、非常豐富的，絕大部分人可以在不太遠的距離內(nèi)，有效地采購到自己需要的消費類的東西。
主持人：發(fā)消費券，你想全國這么多人，我們的行政也到了，但是成本呢？我們發(fā)放1000塊錢是一個成本，那就是在附帶的這些成本，比如說像印消費券的費用、運輸?shù)馁M用，這些費用您考慮過怎么樣具體去發(fā)放嗎？
劉漢元：如果要說發(fā)放困難的話，那比如說我們農(nóng)村每畝田、每戶農(nóng)民的這種補貼，相對來講的話，過去發(fā)放的這種成本還更高，發(fā)放的金額還更少。我們的意思是說，我們現(xiàn)在的、現(xiàn)成的行政渠道有足夠的資源，用比較低的成本達到比較高的效率，把消費券分送到大家的手里。一張消費券實際上也是一張有紙質(zhì)的，然后可能還有一定的防偽手段的印刷品。這些印刷品與他1000塊錢消費券的面額來講，消費券本身的成本是非常非常低的。
考慮整體拉動內(nèi)需啟動經(jīng)濟，然后增加大家的消費信心，我們比較了很多種拉動內(nèi)需的方法，第一，它成本相對來講是最低的；第二，它的速度是最快的；第三，它的市場化程度是最高的。我特別強調(diào)了市場化程度為什么說它是最高的，你看我們四萬億也好，拉動的各種投資也好，第一，它的見效周期相對來講要長一些，從項目的立項、審批到整個的土地各種項目的確認，到最后的建設，一般短則一年、兩年，長則三年、五年。因此，這些項目來講，就算它的效果明顯，也會是一年以后、兩年以后，甚至更長時間以后，才能夠真正起到拉動內(nèi)需的作用，或者是在整個過程當中能逐漸的顯現(xiàn)。
第二，即使是投基礎設施也好，投大型的其他項目也好，如果沒有需求，我們投了的效果、回報也是非常有限。因此，投這些項目，除了周期長以外，還有一個就是投入產(chǎn)出不太理想，成效不是很盡如人意的問題。
第三，由于這些項目投資的過程當中，有可能會涉及到層層分解，爭取項目大家報批，會增加很多很多的行政成本，甚至會使有些項目變形、變味，也有可能有一部分公務員會在這個新項目當中倒下，而消費券的方式來講，我們發(fā)到每一個人的手上，每個人按照自己的需求，相當于他用自己錢去買自己有需要的東西，這個行為是高度市場化的，可以調(diào)動每一個人真正消費的內(nèi)心和他真正消費的形式。他只要從市場當中，真正拉動了這部分物資的消費，工廠生產(chǎn)能力就會跟進，投資也會按市場的需求自然啟動。所以在這個過程中，拉動消費的效率是最高的，拉動消費的市場化程度是最好的，可能的副作用相對也是最少的。
主持人：原來是這樣，那就是說現(xiàn)在有很多專家提出來也是發(fā)放消費券不同的一種概念，比如說發(fā)現(xiàn)金的，最早還有說發(fā)股票的，還有說發(fā)外儲的，包括今天劉永好先生也提出了這樣的一個想法，就是給農(nóng)民發(fā)惠農(nóng)券，全國人大代表陳萬志先生也在兩會上明確表示說他要支持張維迎先生提出的一個觀點，就是說將國企的股票分給老百姓。還有很多人說消費券的概念別濫用了，對于這些不同的形式，您認為哪種形式最能夠行之有效，達到您剛才說的那種快速拉動和市場化的這種行為。
劉漢元：剛才說的這幾種方式，從一定的方面來講，我們認為都有這種效果。但是方案越復雜，觸及的方方面面越多，就越難形成共識。就有可能在我們的討論過程當中，甚至我們在彼此折騰過程當中，延誤了時機，錯過了我們提升人氣，恢復生產(chǎn)，恢復經(jīng)濟最好的時機。一旦經(jīng)濟真正的已經(jīng)滑下來、停下來、慢下來了，我們再去啟動，和可能正在滑的過程中我們?nèi)ゼ铀伲瑑蓚€需要的成本是完全不一樣的。
因此，我們說無論是國有企業(yè)的股票，還是外匯儲備這個問題確實值得我們政府和全民以及專家學者來研究，但是這樣啟動內(nèi)需會錯過時機，錯過這種需求平衡的時機，我們認為討論的越少，爭論的越少，大家求同的聲音越少，盡快推動這種類型的拉動方式的實施是當務之急。從這個角度來講，我還是認為印消費券是最簡單的事。
主持人：那么照您的說法，發(fā)現(xiàn)金更方便，現(xiàn)金要比消費券省很多東西，起碼我不用印，那么還有一種情況下，我可以節(jié)省很多成本，比如像您說的，按身份證我去銀行去提就可以了。那這樣，您為什么不采取用現(xiàn)金的方式呢？
劉漢元：其實呢，在一定程度上來講的話，這發(fā)現(xiàn)金的這種方式仍然是可以考慮的。第一，他用的是我們現(xiàn)在的通用貨幣，所以不用專門印刷；第二，拿去了以后在市場上流通，沒有區(qū)別。所以人們的自信心、自尊心各種面子上也過得去。就是說唯一我們考慮的問題是說，我們希望這部分能夠在一定的時間內(nèi)，形成一個強制性的消費，而不是大家把這個錢都拿去放在口袋里面。我們原來說有一部分可能會有替代效果，我們大致簡單的分析了一下，估計替代效果不會上1/3以上的錢，在預定的時間內(nèi)不產(chǎn)生消費，也就是說2/3會在規(guī)定時間變成消費，如果發(fā)現(xiàn)金，這個比例就會難以保證了。有可能會有一半甚至不到的，會變成積極消費，其余的變成替代消費。同時印一張消費券的成本從目前的情況來講，也比印人民幣的成本還低。
主持人：那您的意思是說我們不印錢了，就發(fā)劵吧，那以后我們都發(fā)劵，就別印錢了。
劉漢元：我們說的這是在一定時期內(nèi)，快速帶動內(nèi)需、拉動經(jīng)濟增長的特殊處置方式。這些消費券發(fā)了以后，一定的時間回收后就退出市場流通，那么人民幣作為這種法定的貨幣還是流通的主流，二者不能并論。所以，我們?yōu)槭裁刺崃?000塊錢一次，根據(jù)經(jīng)濟發(fā)展的這種態(tài)勢，人們的這種心態(tài)，以及社會消費對需求的這種平衡狀態(tài)，我們可以確定第二次繼續(xù)發(fā)，第三次繼續(xù)發(fā)，第四次或者就不發(fā)了。我們根據(jù)這種節(jié)奏來把握，一旦不需要，我們可以從任何一次停掉。所以我們的調(diào)節(jié)措施，相對來講也比較靈活，中間節(jié)奏可以把控，而對我們目前這個時期，無論原來是說分配不均衡也好，還是說原來我們政府職員控制了很大的比例也好，那么這些消費券返到老百姓的手里面，發(fā)到每個公民的手里面，也是社會一次有效的均衡過程，而且均衡過程的效應和原來的金字塔剛好相反，可以彌補我們過去大家討論所擔心的所謂的這種不均衡的問題。在一定程度上起到一種緩沖和均衡的作用。
主持人：那就是說現(xiàn)在老百姓還擔心這樣一個問題，假使我拿到了消費券去商場，比如說我賣1000的數(shù)碼相機，我賣2000了，那這1000塊錢的消費券我還不如不要呢？你有沒有考慮過這個問題。
劉漢元：其實來講呢，如果消費券在正規(guī)的商場全部都可以正常的使用，不指定特殊的商場，您剛才說的這種現(xiàn)象幾乎不會發(fā)生。因為這家如果這樣做，我們完全可以不選這家，這就像我們原來在壟斷時期說，某一個商場他要把電視機提高1000塊，現(xiàn)在你去看一看，哪個地方還能夠自己把電視機價格提高1000塊錢還能繼續(xù)賣出去？所以市場競爭的結(jié)果，它會平衡這部分所謂的不法或是高利的、暴利的這種經(jīng)營行為，他們會被淘汰出局，他們會落到消費很少的這種數(shù)量，甚至會被別人代替，大家都不去選擇他的，所以這個問題在目前的市場條件下，我們認為不用太擔心。
主持人：您的意思就是說市場化操作，會避掉這些弊端是嗎？
劉漢元：對。你想想我們?nèi)珖嗌俟?，基本上心里面有?shù)，無論是十三億還是十三億五對嗎？那么我們在這種情況下來講，發(fā)出十五億了肯定有問題。發(fā)了也有可能兩億、三億人沒去領，那也是問題。所以這是一個非常容易符合實際的剛性的數(shù)字。而且就是按身份證、按戶口，然后的話，在你所在的地方，然后去領一張或者若干張消費券，紙質(zhì)的非常簡單。而且的話這中間非常容易復核。
主持人：其實我們在做一個發(fā)放一千元的調(diào)查，出現(xiàn)一個非常有意思的問題，就是說我問了這樣一個問題，他說您認為每人發(fā)1000元，能使中國經(jīng)濟脫困嗎？能拉動中國經(jīng)濟內(nèi)需嗎？總票數(shù)是兩萬五千三百六十七票，那么就是說有這樣三個選項，第一個是能，作用很大；第二是不能，沒有明顯的作用；第三個是我非常說不清楚。反而選第二項的，不能，沒有明顯作用的，占到73%。那么再就是說我們相關的調(diào)查是，您認為給每人發(fā)1000元，是否就有可操作性，是否能夠成功？一共是九萬票的投票，第一個是可以，外國已經(jīng)有實踐，能夠成功；第二個是不可以，中國人口很多，很難成功；第三個是說不清楚。而非常有意思的是，選擇能夠成功，能夠?qū)崿F(xiàn)的票數(shù)達到了67%，就是說第一個他們都承認消費劵沒有作用，拉動不了中國的經(jīng)濟，占到了73%。而說可以實現(xiàn)，每人發(fā)1000塊錢，占到了67%。這一個很奇怪現(xiàn)象，您怎么來看這個投票？
劉漢元：這實際上來是一個怎么命題的問題，您的命題不是說他有沒有效，如果你說有沒有效，相信這個投票的結(jié)果不會一樣。這是一個很大的話題，任何拉動內(nèi)需的措施，能夠起到相輔相成、能夠有所推動就不錯了，因此任何一項單一的措施，能夠一下就解決中國經(jīng)濟啟動內(nèi)需的問題，這個命題本身就太大，而且的話，任何一件措施都不可能立竿見影，一定就能夠改變這種狀況。但你反而要說它有沒有效，我相信這個絕大部分人，80%以上的人 都會認為它或多或少會有效。因此，我們?yōu)槭裁磿O想和倡導這樣一個事情。
這樣一個時期，金融風暴、經(jīng)濟危機，然后沖擊中國，幾乎是去年的國慶以后一兩個月急轉(zhuǎn)之下，至少人們的心態(tài)感覺是這樣，國際上的進出口貿(mào)易也是10月份出現(xiàn)轉(zhuǎn)折，11、12月份出現(xiàn)大的滑坡。因此我們國內(nèi)的所有的這種調(diào)節(jié)，包括增加這部分人的收入水平，增加社會保障，增加最低生活保證，等等這些措施，它都會有一段時間。如果我們要做固定資產(chǎn)投資，做基礎設施投資，那更是需要兩、三年，三、五年的時間。在這樣的一個時期的當期消費怎么樣能夠改變大家的心態(tài)，使大家能夠平穩(wěn)的過渡，然后的話，有信心去消費。這段時間就是一段真空，而這個真空一旦形成，人們說車已經(jīng)停下來了，再去加速，就會非常費時、費力，如果車在準備要停，在減速的過程當中，我們稍微一加油門，這個車就又會繼續(xù)前進。所以，我們想的是要兼顧這種方式，在當期和近期消費當中對接部分消費能力和生產(chǎn)能力，中長期來講還是要增加社會的保障程度，讓大家有錢，敢于消費，甚至在一定程度上敢于透支未來而消費。實際上在我們過去的兩、三年里，在經(jīng)濟形勢好的時候，大家的這種消費方式已經(jīng)是在做的事情了，十年前我們說貸款買房，那個時候?qū)χ袊藖碇v是一個非常刺眼的事情，很多人心理上不能接受，客觀上不能去操作?？墒沁^去的兩、三年，你看按揭貸款成為我們老百姓能夠理解并去操作的事情。那么其他面來講的話，未來如果增加了社會保障程度，無論是小孩上學、就業(yè)，還是我們醫(yī)療保障、基本社保等保障措施起來之后，我們?nèi)藗兏矣诎炎约憾道锩娴腻X，勇敢的用于消費，這是我們長遠來講我們社會必須回答、必須解決的問題。我也相信，隨著我們這種經(jīng)濟社會發(fā)展，隨著我們對社會問題的關注，我們終究會在不太長的時間內(nèi)，能夠有效的解決這些問題。從長遠來講，從根本上去保障大家的這種生活需求，保障大家的一部分風險防范，使大家真正的敢于消費，按照市場化的體系和機制，能夠良性地使中國的內(nèi)需和消費需求有效的形成起來。
主持人：您的意思是說，發(fā)消費券只是一種信心消費，提升大家一種信心，再一種，在急剎車的情況下，我們給它一個加速的油門，是吧？2月28號的時候，溫總在線與網(wǎng)友們交流，也說過這樣的話，我常想，取決于消費不在于一般的號召，而在于消費者口袋里是不是真正的有錢？當然我們希望有錢的消費者大膽的消費，但是最根本的還是經(jīng)濟發(fā)展，也就是說溫總也在說信心消費這個問題，那你提出消費券的這個問題，可能就是說就是一個治標的方法，而溫總是一個治本的方法，你怎么去看待這個治標和治本之間的關系？
劉漢元：首先總理的說法，我們覺得非常好，而且說到了大家關心的問題的實質(zhì)，就你剛才所說的本。我們經(jīng)常用我們中國人中醫(yī)的理論來講標本兼治，治本是中期、長期的事情，治標是當今必須回答的問題，標本兼治方能使我們整個經(jīng)濟持續(xù)、穩(wěn)定地發(fā)展。所以從這個角度來講，我們認為這些措施，可以形成一攬子的，當然也不要太多，太多了會讓我們大家無所適從，可以用幾項有效的措施治標，從長遠來講的話，用一大堆完整體系治本，從而真正解決我們的這種消費內(nèi)需不足的問題。大家看一看，我們實際上每年的進出口貿(mào)易總額占到我們GDP總額的60%以上，這實際上對中國這樣的一個人口大國、幅員大國來講的話，人家是很難想象的。日本、韓國包括我們的臺灣，這些都是外向型經(jīng)濟，經(jīng)濟依賴度非常高的，它們常常也只有30%、40%，很少過50%的，很多成熟的發(fā)達國家，大部分比例在20%左右，因此，我們在這樣一個時期，在這樣一個國土資源相對來講還比較廣大，人口眾多的國家，50%、60%的外貿(mào)程度來講的話，只是某一段時期的現(xiàn)象，長遠來講的話，它應該下降到20%、30%，那么這一部分的生產(chǎn)能力，怎樣平緩的移接到國內(nèi)的消費市場，這就是我們整個，從政府到專家到學者到老百姓，大家需要共同解決的問題。不管怎樣講，從本上、從標上都要提高我們老百姓購買的意愿和拿錢來支付的能力，這才是一切問題的關鍵。
主持人：對于劉主席今天的發(fā)言，我也是很受益，非常感謝劉主席來到我們鳳凰網(wǎng)作客，謝謝您，也祝您工作順利，本次訪談結(jié)束了，謝謝大家。
劉漢元：謝謝我們鳳凰網(wǎng)，也謝謝大家，我們想通過我們大家的努力，就像溫總理說的那種信心比黃金還重要，我們大家能夠相互鼓勵，然后采取一些措施，能夠治標又治本，然后使我們大家真正的敢于消費。我們相信，中國完全有可能在歐美遭受金融危機、經(jīng)濟危機，甚至面對大蕭條的時候，也許我們中國可以真正的柳暗花明、獨樹一幟，那這樣，就算是我們大家共同達到了這個目的。
主持人：好的，再次謝謝您。